Isabel San Sebastián y el regreso de las campanas del apóstol: "Los que niegan la Reconquista cómo justifican que se marchasen los musulmanes"

Sigues con esta gran aventura de trasladarnos a algunos de lo episodios más famosos de la Reconquista, ahora con el objetivo de rescatar las campanas del apóstol robadas por Almanzor. ¿Qué respuesta te estas encontrando a esta continuación?

¡Muy buena! El libro ha arrancado maravillosamente bien. Está como el segundo más vendido de novela histórica en La Casa del Libro, el segundo más vendido de histórica en El Corte Inglés, está entre los 50 más vendidos de España… está muy bien, el libro ha arrancado muy fuerte. Y la gente que lo ha leído me dice que se lo ha pasado muy bien, que es trepidante, que no lo ha podido soltar, que es muy, pero que muy aventurero. Es una novela de aventuras que tiene claves históricas, por supuesto, pero es una novela de aventuras, sobre todo.

Con 'La venganza del apóstol' hablamos de una especie de thriller de espías en el Medievo. Encontrar algo así no es tan sencillo.

Relata la batalla de Las Navas de Tolosa, probablemente la batalla más épica de la historia, al menos de la historia de España, pero una de las más épicas de la historia universal. Una batalla que es una auténtica gozada poder contarla. Hay una historia de espías, uno que se infiltra en Córdoba, también el viaje prodigioso de esas campanas robadas por Almanzor y convertidas en lámparas, de vuelta desde Córdoba hasta Compostela. Las lámparas que vemos en la contraportada del libro son campanas a las que se les han añadido unas coronas para convertirlas en lámparas. Las de la imagen están colgadas en la mezquita de Cairuán, en Túnez. No es una invención, esto se hacía, por la enorme carga simbólica que tenían esos bronces, esas campanas y esas lámparas.

Hablando de simbolismo, este episodio habla de alguna forma también de Galicia y de su identidad como una referencia para el cristianismo. ¿Es aquí donde empieza a construirse realmente esa idea de Santiago como referencia cultural y religiosa o es justo tras el ataque de Almanzor cuando se reafirma como ruta de peregrinación capaz de resistir a todo? 

Santiago es entronizado patrón de España por Beato de Liébana en el siglo VIII, antes de que aparezcan las reliquias. Unos años después, aparece un sepulcro donde se supone que está el apóstol Santiago, y Atanasio, y Teodoro, y todo lo que está relatado en 'La Peregrina'. El rey Alfonso II del pequeñísimo reino de Asturias, acorralado por el islam, que resiste en esa pequeñísima franja que es la cornisa cantábrica de la que forma parte Galicia, peregrina a Santiago. Allí les da carta de naturaleza y envía emisarios a Europa a decir que han aparecido en Galicia, en el fin del mundo, las reliquias del apóstol Santiago. Y a partir de ahí empiezan a llegar peregrinos. 

Desde el punto de vista religioso es muy importante, pero desde el punto de vista político es mucho más importante aún, porque a partir de ese momento la cristiandad hispana, la del pequeño reducto cristiano que sobrevive en la cornisa cantábrica, tiene un cordón umbilical que lo que lo une con el resto de la cristiandad de Europa, del que recibe ayuda espiritual, sobre todo, porque ayuda militar tampoco es que viniera mucha. Y el apóstol Santiago está ahí, capitaneando la hueste cristiana, dándole fuerza, dándole impulso, apareciéndose en las batallas y sirviéndole de inspiración desde el primer momento. Santiago, el apóstol Santiago, es una referencia esencial en la historia de la Reconquista y en la historia de España.

FUENTES PRIMARIAS Y DEBATE SOBRE LA RECONQUISTA

Hablas de esas fuentes de las que bebiste para ambientar la novela en el S. XIII. Imagino que el trabajo de documentación para poder sumergirnos en todas estas escenas medievales habrá sido tremendo, pero tampoco me imagino cuántas fuentes primarias habrá para acudir a esta época. 

Las que hay. La crónica de Jiménez de Rada, la de Lucas de Tuy. También he leído al historiador Claudio Sánchez-Albornoz y muchísimas referencias a las crónicas cristinas de la época y traducciones. Para escribir ‘La Temereria’ me leí ‘Historia Compostelana’, que mandó redactar Gelmíreza y donde se habla del periodo de esa reina. 

Me fío mucho de las fuentes primarias, porque esa gente vivió los hechos que relata. ¿Que los escribirían a favor de parte? Pues igual que hoy. Hoy te lees dos periódicos y cuentan la misma noticia, pero son dos cosas distintas. El hecho en sí no se lo inventan, aunque alguien pueda manipular la interpretación. Me resulta muy molesto que ahora venga un historiador que ha encontrado un papel no sé dónde y te refute todo lo que han escrito los cronistas que vivieron lo que vivieron, y los que vinieron después. Ahora resulta que no saben nada. A mí eso me da mucha rabia.

El personaje de Beltrán López de Cazorla no es un héroe medieval clásico. No hablamos de un Cid, sino de una persona que, ante todo, tiene sobre los hombros el peso de un apellido. ¿El objetivo era hacer un protagonista más humano? 

El objetivo era hacer el protagonista más humano, más realista. Los héroes de los de los romances, de las novelas, siempre son personajes que nacen ya heroicos, héroes de nacimiento, que ya lo tienen todo a favor y el destino los ha predispuesto para ser lo que son. En el caso de Beltrán López de Cazorla, el destino lo ha predispuesto para ser lo contrario: es torpe, es zurdo, en una época en la que la zurdera era una maldición, un estigma en el mundo cristiano y en el musulmán, es enclenque... es el antihéroe medieval. Pero tiene una enorme determinación y es una persona muy valiente, con un enorme coraje. Estoy convencida que en la vida la actitud es mucho más importante que la aptitud. La tenacidad y la capacidad para cambiar el propio destino a base de esfuerzo y de empeño personal.

También los personajes femeninos tienen mucho peso en tus novelas. Podemos tener la idea de que las mujeres apenas jugaban ningún papel en aquella época, acostumbrados a contarlo todo desde una perspectiva masculina, pero vemos que su influencia era mucho mayor de lo que podemos imaginar, ¿no?

Fundamental. Todas mis novelas hasta ahora habían tenido protagonistas femeninos. Lo que pasa que en esta no podía ser, porque en las Navas de Tolosa no hubo mujeres combatientes. Hoy igual harían una serie, pondrían guerreras y se quedarían tan anchos. Pero eso sería un anacronismo bestial: no hubo guerreras combatientes. Pero hubo una mujer que desempeñó un papel absolutamente sustancial en esa batalla desde que el ejército salió de Toledo hasta que luchó en las Navas, que fue Berenguela, la hija de Alfonso VIII, un personaje femenino gigantesco, que fue la principal consejera de su padre y la principal consejera de su hijo, Fernando III, que organizó también la intendencia para la campaña de reconquista de Córdoba, que consiguió reunificar los reinos de Castilla y de León que habían estado separados, gracias a su astucia política, a su talento, a su capacidad negociadora. 

Y como Berenguela hubo muchas reinas. Urraca, que está relatada en La Temeraria, fue la primera reina de pleno de derecho que hubo en Europa. La reina Sancha, la mujer de Fernando I, fue una reina fundamental en la historia. En mis novelas siempre ha habido personajes femeninos porque las mujeres en la España medieval tuvieron un papel fundamental, porque eran tributarias, herederas de la cultura celta. España se reconquistó y se repobló con gentes venidas del norte que venían imbuidas culturas muy matriarcales. Esa cultura matriarcal fue impregnando la Reconquista y la repoblación que siguió e imbuyó a esas mujeres de mucha responsabilidad y también de mucho poder.

¿Y eso se ha perdido? 

Lo que pasa es que nos creemos que las mujeres estaban encerradas en casa con la pata quebrada hasta que se fundó el Ministerio de Igualdad, que hasta entonces las mujeres no habían significado absolutamente nada, que habían sido un cero a la izquierda. Es mentira. Es verdad que en cuanto terminó la situación de guerra permanente las mujeres fueron perdiendo posición pública y encerradas más en el ámbito de lo privado. Aun así, la reina Isabel de Castilla no tiene parangón, pero no se bajó de una nave espacial. Era tributaria de una saga de mujeres fuertes, no apareció de repente. Las mujeres en España hemos tenido importancia y protagonismo sustancial en la historia, por mucho que algunas hoy se piensen que hasta que no hubo una ministra de Igualdad las mujeres no spintaron nada. No es verdad, pintaron y mucho.

Defiendes la idea de que hubo una Reconquista, un concepto muy debatido en estos tiempos considerando que España, como la entendemos hoy como Estado, no existía hace tantísimos siglos. 

Hubo Reconquista. Los musulmanes llegaron aquí e invadieron España brutalmente. No fue como nos pretenden decir ahora, que fue una cosa de convicciones y pactos amistosos entre duques godos. Una porra. Hubo ciudades que se rindieron y tuvieron salva la vida; hubo otras que no se rindieron, que resistieron, como por ejemplo Mérida, y otras donde hubo auténticas masacres. España se conquistó a sangre y fuego. Y se instalaron aquí los musulmanes, que un buen día decidieron que aquí había mucha humedad, que estaban muy incómodos, y se empezaron a marchar de norte a sur y se acabaron marchando porque sí. 

Claro que hubo reconquista, la hubo durante la durante ocho siglos, con momentos más tranquilidad, otros de enfrentamientos más enconados, pero siempre hubo incursiones musulmanas en territorio cristiano, incursiones cristianas en territorio musulmán, y siempre hubo un empeño por parte de los reinos cristianos del norte de recuperar el terreno que había sido el reino visigodo de España. Los que niegan la Reconquista no sé cómo justifican que se marchasen de aquí los musulmanes.

¿Y ese presentismo a lo mejor mata también la imaginación?

Sin duda. Mata la imaginación y, sobre todo, mata la realidad.

¿Y te afecta en algo al escribir? Pensar en el “qué dirán o que desdirán”…

Creo que si algo me he caracterizado siempre como periodista y como escritora es que el qué dirán, el quedar mal y el ser políticamente incorrecta me ha importado siempre un pito. He estado dispuesta a pagar el precio. En los tiempos actuales hemos sustituido la historia o la verdad por el relato. Lo único que cuenta es el relato y la verdad y la historia no cuentan para nada. La historia es una cosa y el relato tiene que ser fiel a esa historia, aunque lo noveles, aunque lo ficciones, aunque pongas personajes de ficción que se enamoran, que viven aventuras, que se infiltran como espías…pero la base de la historia tiene que ser historia. Yo no me puedo inventar una realidad histórica que no era así. No me puedo inventar una España de buenos y malos. Me da igual que los malos fueran unos y los buenos otros, o los otros o los unos, pero en España no había buenos y malos. En la España medieval no hubo buenos y malos, hubo dos pueblos o dos religiones enfrentadas entre sí, que pugnaron por prevalecer en un territorio. Y ya está. Y prevaleció la una sobre la otra, pero no porque la otra quisiera, sino porque perdió.

"LA IDEA DE PATRIMONIO ES DE HACE TRES DÍAS"

El caso de Almanzor y las campanas puede suscitar otro debate interesante desde la perspectiva del expolio. Ya antes del año 1.000 existía esa consideración de que el patrimonio debería permanecer en su entorno y no ser tratado como botín de guerra. Hoy nos encontramos que para viajar al antiguo Egipto hay que visitar Londres, entre otros ejemplos. 

Lo que pasa que la idea del patrimonio es de hace tres días. De nuevo el presentismo. Juzgamos la historia de la humanidad con nuestros ojos y nuestra mentalidad del siglo XXI, pero eso es profundamente grotesco, absurdo y pretencioso, muy pretencioso. Durante prácticamente toda la historia de la humanidad el derrotado era esclavizado.  Eso no escandalizaba a nadie, era lo natural, lo normal, el que perdía veía expoliado todo: veía a su mujer esclavizada, a sus hijos esclavizados, a sus propiedades robadas… Era así y así se entendían las relaciones humanas con la ley del más fuerte. 

Luego había, eso es verdad y yo lo relato en esta novela, ciertas convenciones que regían en determinados ámbitos. Por ejemplo, en España, entre hispanos musulmanes e hispanos cristianos, hubo una especie de norma no escrita en virtud del cual el que se rendía salvaba la vida. El que oponía resistencia era pasado a cuchillo, pero el que se rendía salvaba la vida, en un bando y en otro. Eso no lo hicieron otros que vinieron de fuera. Los almorávides o los almohades pasaban a cuchillo, eran implacables con todo el mundo. Los francos que vinieron del norte a luchar en las Navas, lo mismo. Pretendían pasar a cuchillo a todo el mundo. Aquí, a base de mucho tiempo de coexistencia, se había creado una especie de clima de convivencia. Ahora, si Almanzor fue a Santiago a robarle las campanas al Apóstol no fue porque tuviese idea de lo que era el patrimonio cultural ni artístico ni nada. Él iba a humillar a los cristianos y a quitarles un símbolo poderoso. Lo mismo que el Fernando III cuando reconquistó Córdoba.

¿Y esos sentimientos de revancha, de devolver las campanas, no sería el equivalente a lo mejor a lo que demandan hoy muchos con el patrimonio precolombino, por ejemplo? De devolverlo a su raíz, en lugar de tenerlo expuesto en museos de España o de otro mundo.

Es que en ese momento las campanas no eran un patrimonio, eran un símbolo religioso. Un poderosísimo símbolo religioso. Los musulmanes prohibieron las campanas cuando invadieron España. Todas las campanas estaban prohibidas. ¿Por qué? Porque la voz de Dios no podía llegar más lejos que la voz del almuédano, no tenía nada que ver con el patrimonio. O sea, no era un tesoro, no eran oro o plata, las campanas eran otra cosa, un bien inmaterial, espiritual, simbólico. Creo que no tenía absolutamente nada que ver la devolución simbólica de esas campanas a hombros de cautivos sarracenos, como habían venido, con la devolución del patrimonio precolombino que se trajeron los españoles o con los frisos del Partenón que están en Londres.

Hay otros debates de actualidad en la novela, como el mestizaje y el choque de culturas. No sé si nos encontramos más cerca de lo que creemos de esa época o si es en realidad un debate interesado. 

Mestizaje, tal y como lo entendemos hoy, hubo muy poco. Un cristiano se casaba con una musulmana si previamente se convertía, y viceversa. No había matrimonios mixtos ni había mestizaje en ese sentido. En España nunca ha habido discriminación racial. Ha habido discriminación religiosa, si acaso, pero los españoles que fueron a América no le hicieron ningún asco a ninguna india. La idea anglosajona de no mezclarse eso en España no lo ha habido jamás, ni en la Alta Edad Media ni nunca, porque hemos sido una tierra de mestizaje absoluto siempre, donde había una convivencia, una manera de conllevarse. Tenemos ahora eso de la convivencia de las tres culturas, pero es un camelo. Las culturas o las religiones convivieron siempre entendiendo que el que tenía el poder en ese momento subyugaba a las otras dos. No los mataba, pero los subyugaba. Los cristianos y los judíos pagaban impuestos por poder vivir en territorio musulmán y después, cuando se cambiaron las tornas, lo mismo, pero al revés. La convivencia pacífica es un concepto muy moderno, muy reciente, y no era así en la Edad Media. Pretender vendernos ahora que fue así es hacer presentismo, es pretender imbuir a esos personajes del siglo XII o del siglo XIII de ideas que ni siquiera concebían, que no les pasaban por la cabeza. Es como si les pones un reloj de muñeca.

Antes aludías a las cifras de ventas. El género vive un gran momento y cada vez son más los novelistas que se lanzan a narrar la vida de grandes personajes históricos in situ. Pienso en Santiago Posteguillo y la vida de Julio César o Rodrigo Costoya con Cristóbal Colón. ¿Por qué cree que aún hoy despiertan tanto interés estas figuras? ¿Es porque resulta más entretenido que un libro de historia? 

Pepe Calvo Poyato, catedrático de Historia, profesor, un ser de luz maravilloso un gran novelista de novela histórica y buen amigo mío, siempre dice: “La culpa del éxito de la novela histórica la tienen los historiadores, porque sus ensayos son grandes ladrillos”. Al que le gusta la historia se lee una novela histórica porque aprende algo y se entretiene, mientras un ensayo, salvo escasas excepciones, es muy duro de leer. Creo que tiene mucho que ver con eso y con que la gente está hasta el moño de que le roben la historia. Parece que en España la historia empezó en 1934, que es hasta donde abarca la memoria histórica. Hasta ese momento no hubo historia, como mucho, la Guerra de la Independencia. Pero antes de eso no existió España ni hubo historia ni hubo nada. Y por la que hubo hay que pedir perdón. 

La gente está muy harta de eso y quiere que le den otra versión, quiere conocer su pasado, conocer quiénes fueron sus antepasados, lo que hicieron, cuáles son las raíces de esta nación, de dónde venimos, cómo hemos llegado hasta aquí… Eeso, a través de una novela histórica, es una forma de hacerlo amena, entretenida, que te emociona, que te divierte, que deja un poso de conocimiento que, en las mías por lo menos, intento que sea riguroso y, de hecho, tengo cierta reputación por esto, por estudiar bien, por documentar bien y no inventarme las cosas.

¿UNA SERIE SOBRE LA RECONQUISTA?

Todos estos episodios se prestan mucho a su traslado a la pantalla. ¿Ya la han sondeado con esa idea de convertir la saga en una serie? 

No, que va. Por lo que hablamos antes de ser políticamente incorrecta. La Reconquista es muy políticamente incorrecta todavía. No sé si dentro de 10, 15 o 20 años estará de moda, se habrá dado la vuelta completamente al péndulo y estaremos en lo contrario, pero a día de hoy... Ya no es tan subversiva como era hace 20 años cuando yo empecé, que era anatema directamente. Ahora un poco menos, pero, aun así, no tiene entidad, sigue siendo políticamente incorrecta. Ningún cineasta se atrevería a hacer eso por lo que decías antes: «¿No tienes miedo a que haya gente que no te lea, que tal?». Yo no. Pero ellos sí, obviamente.

Vimos este año algunos éxitos, por ejemplo, con la película de ‘El cautivo’. No sé si tuviste la oportunidad de verla...

No la he visto, pero he leído mucho sobre ella.

En ella muchos encuentran con una historia que no se esperan.

Que no se esperan y que no fue, hasta donde sabemos. No hay absolutamente ni un solo documento, ni un solo testimonio, ni una ni una sola constancia histórica que dibuje a ese Cervantes. Este Cervantes se lo ha inventado el señor Amenábar. Si vas a inventar, invéntate un personaje de ficción que sea cautivo en Argel y que conviva con Cervantes, pero no le pongas a Cervantes a hacer algo que te has inventado, que no hay ni una sola constancia histórica. Vuelvo a Pepe Calvo Poyato, que siempre dice una cosa que para mí es ley: «Los hechos históricos que están en las crónicas, que están demostrados históricamente, de los que hay constancia histórica, son sagrados, esos no se tocan. Donde la historia ha dejado huecos, que deja muchísimos huecos, sobre todo la historia medieval, ahí puedes tejer tú lo que quieras siempre que sea verosímil».

En esta novela, por ejemplo, recreo el camino que hacen esas lámparas campanas desde Córdoba hasta Compostela: peligros, incendios, asaltos…lo que tú quieras. Ahí la historia no dice cómo fue ese viaje y yo me lo puedo inventar, dentro de que sea verosímil con la época, que no haya pistolas, ni un Ferrari, ni la vacuna contra la viruela. Que sea una cosa razonable. Pero donde la historia sí ha dejado constancia, tú no te lo puedes inventar. No puedes atribuirle a Miguel de Cervantes una conducta sexual que te has inventado y de la que no hay absolutamente ninguna constancia. El cine ahora, para funcionar, tiene que hacer esas cosas que, si a mi me pidieran para hacer un guion de Urraca de León, pero de esta forma… Pues no, no lo haría, porque no era así y ya está. 

¿Qué será lo siguiente? ¿Cuánto tendremos que esperar para ver a Boabdil dejando atrás la Alhambra?

No habrá que esperar nada. Esa es la próxima. No novelo cada año de la Reconquista ni cada siglo. Novelo hitos célebres y, después de Las Navas y de la reconquista de Córdoba y Sevilla, lo siguiente que vino determinante fue el Reino Nazarí de Granada, con Boabdil llorando como mujer lo que no ha sabido defender como hombre, e Isabel y Fernando entrando triunfalmente en la Alhambra. Esa va a ser la siguiente y la última. La protagonista histórica ahí va a ser Isabel.